«Полицейские меры тоже должны присутствовать», — Максим Топилин, министр труда и социальной защиты

15.07.2013

«А давайте наоборот — я вам вопросы буду задавать?» — предложил министр, едва мы зашли в кабинет. И тут же задал первый вопрос: «Что вам не нравится?» — звучавший как «какие жалобы?».

Но вопросы мы все-таки задавали. В том числе и письменно: интервью согласовывалось долго и часть информации успела устареть — мы отправили новые, получив ответы через пресс-службу.

А в середине мая, когда мы пришли на интервью, в ответ на вопрос министра предложили начать разговор с главного вопроса последнего полугодия — с пенсионной формулы, за разработку которой отвечает Минтруд и которую много критиковали и эксперты, и сами чиновники, в том числе и за сложность.

Формула не главное, она только следствие, объяснил Топилин, ключевое в пенсионной реформе — принципы, по которым формируются пенсионные права и рассчитывается пенсия: «Каждый должен понимать, от чего зависит размер его пенсии и что надо делать, чтобы получить больше. Поэтому не самое главное — математически формула сложная или простая, знают ее все или нет. Попросите людей написать действующую пенсионную формулу — сколько человек сможет это сделать? В действующей модели пенсионного страхования существует системное противоречие — между солидарной системой как таковой и индивидуализацией страховых взносов. Люди условно накапливают на своих счетах взносы (в страховой части), но платить им, когда они выйдут на пенсию, придется исходя из того объема взносов, которые мы будем собирать в то время. А как это можно объединить — накопление и распределение — в солидарной системе? В солидарной системе накапливать невозможно. Поэтому и роста трансфертов из бюджета не избежать. Тем более что соотношение работающих и пенсионеров будет ухудшаться. Хотя коэффициент рождаемости будет расти, что заложено во всех прогнозах, количество рождений снизится: уменьшается число женщин репродуктивного возраста. И в этой ситуации возникает увеличение нагрузки на федеральный бюджет. Поэтому мы не можем оставить нынешнюю формулу — она “разорвет” систему. При этом снижать пенсионные права невозможно».

— Однако средний размер пенсии, по расчетам министерства по новой формуле, снижается — примерно до 25% от средней зарплаты к 2030 г.

— Пенсии будут выше у тех, у кого стаж больше. По-моему, любой согласится с тем, что той сегодняшней уравниловки, когда пенсия отработавшего 30 лет соразмерима с пенсией отработавшего всего 5 лет, не должно быть. Пенсии должны быть и будут дифференцированы. Вы согласны, что в старой системе мы оставаться не можем? И от солидарной отказаться не можем.

— А почему?

— Это общественный договор. В обществе договорились, что работающие сегодня содержат тех, кто работал раньше; каждое поколение обеспечивает финансово предыдущее. Это и есть солидарность поколений. И мне кажется, неверно было бы говорить, что дети не хотят обеспечивать родителей. Этот принцип разделяют Международная организация труда, Международная организация социального обеспечения. Все развитые страны так живут, все, кто относит себя к цивилизованному миру.

— Сейчас европейские страны, та же Германия, переживают кризис солидарных распределительных систем. Есть такое мнение, что европейский финансовый кризис — это кризис социальной модели государства. И что дальше, возможно, пенсионные системы будут двигаться в сторону отказа от солидарности — не за год и не за 10 лет, конечно, это вопрос следующих поколений.

— Посмотрим, что дальше будет происходить. Во всех странах со временем что-то меняется, система перенастраивается. Но все-таки я исхожу из того, что большинство стран идут по пути солидарности. Разве мы можем сказать, что не будем обеспечивать своих отцов, матерей, не будем платить налоги? Каждый сам за себя? Если так, то тогда семья самостоятельно платит за детсад, школу, медобслуживание и т. д.

— По-моему, примерно так сейчас вся Россия и живет.

— По-моему, нет. Мы обращаемся к врачу и получаем помощь бесплатно, наши дети преимущественно посещают государственные детские сады и школы. Качество и доступность услуг — это другой вопрос. Но от самой системы никто отказываться не собирается, а это все налоги, перераспределение, когда работают одни, а пользуются все, в том числе и кто не работает. Мы все время говорим про легализацию трудовых отношений, но пока не можем найти эффективный рецепт. А все ждут от государства, что оно должно разработать способы легализации занятости, чтобы все люди платили страховые взносы. Но и здесь должен быть некий общественный договор. Почему я плачу, вы платите страховые взносы, но 15% работающего населения не платит? Большинство — остальные 85%, мне кажется, должны сказать: почему мы обеспечиваем тех, кто не участвует в этой системе? В Германии, например, никто не осмелится не платить за наемного работника, потому что все понимают, что это отъем денег из общего бюджета. В нашем же обществе нет негативного отношения и нетерпимости к тому, что кто-то работает нелегально. Даже иногда, наоборот, говорят: вот молодец, нашел способ не платить государству. Поэтому и не хватает средств (а это процентов 15-20, если брать во внимание объем неуплаты) на пенсии, здравоохранение, детсады и т. д.

— И как, вы считаете, изменить это отношение?

— Мы пытаемся найти экономические способы решения. Одни полицейские меры не помогут, хотя, с моей точки зрения, они тоже должны присутствовать. Допустим, как вариант: не платите страховые взносы — не сможете получить кредит в банке. Подобная схема работает в ситуации с задолженностью по алиментам: не платите положенное — не имеете права выехать из страны.

— То есть вы предлагаете в чем-то ограничивать людей за то, что работодатель за них недоплатил? Взносы же платит не работник.

— Соглашайтесь только на белую зарплату, заключайте письменный трудовой договор, следите за поступлениями на ваш счет в Пенсионном фонде, тогда вы избежите ситуации, когда вы пришли за пенсией, а данных об уплате взносов нет. В целом это вопрос взаимоотношений работника и работодателя. Работник должен влиять на работодателя. Вы хотите получать зарплату в конверте? Это ваш выбор.

— А помимо ограничений по кредитам и поездкам какие еще есть меры?

— Например, сейчас разрабатывается законопроект, по которому у граждан появится возможность работать у физического лица без регистрации в качестве частного предпринимателя. Купили патент — и просто работайте. Но ключевое: патент должен заменять трудовой договор и быть единственным документом, который дает вход на рынок. Иначе трудовые отношения все равно останутся нелегальными.

Возможно, такая инициатива будет поддержана не всеми. Например, профсоюзы считают, что должна быть равная защита прав. Их позиция оправданна, но в жизни по-другому, и надо законодательство подстраивать под меняющуюся жизнь. Нужно ли наказывать гражданина за неоформление графика отпуска няни или водителя? Думаю, нет. Совершенно понятно, что обеспечить одинаковую защиту прав в этой более гибкой конструкции сложно.

— Правительство обсуждает идею направить пенсионные накопления на строительство инфраструктуры, вложив в долгосрочные облигации, как и часть средств фонда национального благосостояния, созданного для финансирования дефицита Пенсионного фонда. Как вы оцениваете такие решения?

— Это возможно при гарантиях доходности и сохранности средств пенсионных накоплений одновременно с процессом государственного закрепления гарантий доходности средств пенсионных накоплений на уровне не ниже инфляции. Важно, чтобы это инвестирование пенсионных средств не снизило пенсионные права граждан.

— Продление права выбора размера накопительного тарифа — 6 или 2% — на 2014 г. уже определено? Можно ли будет потом снова поменять свой выбор?

— Законопроект уже разработан. По нему для молчунов продлевается право выбора варианта своего пенсионного обеспечения до 31 декабря 2014 г. После этого срока право на изменение величины тарифа страхового взноса не предоставляется.

— У тех, кто только начнет работать с 2014 г. или позже, взнос сразу же устанавливается автоматом в 2%? И если такой человек захочет 6%, изменение начнет действовать только на следующий год? Молодежь тоже сможет делать выбор только единожды?

— Те, кто начинает свою трудовую деятельность в 2014 г. и позднее, вправе до 31 декабря года, в котором истекает пятилетний период с момента первого начисления страховых взносов на обязательное пенсионное страхование, в случае выбора расширенного инвестиционного портфеля государственной управляющей компании или инвестиционного портфеля государственных ценных бумаг государственной управляющей компании дополнительно осуществить и выбор — направить на финансирование накопительной части 2 или 6%. Выбор делается один раз. Это пока вариант, который предложен в подготовленном законопроекте.

— В выборе размера накопительного тарифа есть один нюанс — какой вариант оставить по умолчанию. Минфин снова поднял вопрос, что по умолчанию у всех должно оставаться 6%.

— Наша логика — система должна быть солидарной, а то, что за ее пределами, — добровольным. В большинстве стран накопления добровольные. Обязательные только у стран, которые шли в фарватере рекомендаций Всемирного банка и реформировали свою социалистическую или строили новую, например латиноамериканскую, систему. 6% по умолчанию — это практически обязательная накопительная система. Мы считаем, что человек должен сам высказаться относительно накопительной части: копить нужно осознанно. Если он не говорит, что хочет копить, значит, мыслит себя в солидарной системе. Если же гражданин уже написал заявление в НПФ — то у него остается 6%. При этом второе заявление писать не нужно. А если он молчун, но не хочет им оставаться — тогда нужно написать заявление. Или другая ситуация: у меня 6% в НПФ, но я хочу вернуть сейчас 4% в солидарную систему. Для этого нужно написать заявление. Если не пишу — остаюсь с 6%. Так по закону.

— Есть перспективы, что доходность накоплений повысится?

— Конечно. Если система будет добровольной. Потому что в добровольной системе инструменты гарантирования будут более мягкими, возможности инвестирования — менее консервативными. А что сейчас происходит: Минфин и Минэкономразвития пытаются договориться о системе гарантирования с участием государства, которая обеспечивает только номинал.

Минтруд же считает, что нужно гарантировать доходность хотя бы по инфляции, но это значит, что государство должно еще больше в этой системе участвовать, раз она обязательная. А НПФ, которые куда-то эти деньги вкладывают, за доходность фактически не отвечают? Они получают средства без процентов, имея статус НКО, хотя на деле являются коммерческими структурами; это, как минимум, вызывает вопросы.

Если накопительная система будет добровольной, тогда система гарантий выстроится рационально, через требования к НПФ. А сейчас пенсионная система создает риски разрывов и огромного трансферта в страховой части и создает риски в накопительной части. В 2022 г. люди массово придут за накопительной частью, а им скажут: вот ваш номинал — сколько заплатили за все время, столько и получите, больше ничего не гарантируем. Вы представляете, что это может быть с точки зрения целого поколения? (По пенсионному калькулятору Минтруда, опубликованному на его сайте, у граждан 1966 и 1967 годов рождения при одинаковом стаже до пенсионного возраста и уплате взносов со среднего заработка размер пенсии получается одинаковым независимо от накопительного тарифа — 0%, 2% или 6%; исключение — женщины 1967 года рождения с накопительным тарифом 2%: калькулятор обещает им пенсию на 8% меньше, чем у тех, кто копит 6% или родился в 1966 г. — «Ведомости»)

— Вы хотите успеть перевести систему к тому времени в добровольный формат?

— Мы должны двигаться к этому, поскольку риски очевидны.

— Хотите снять риск с государства?

— Переход на добровольный формат лежит и в интересах защиты прав граждан, и в интересах экономики. В пенсионной системе должны заработать нормальные правила. Почему мы сейчас берем 6% в накопительную часть, при этом из федерального бюджета эти же 6% забираем трансфертом на бездефицитность? Для чего надо забирать одно, чтобы платить за другое?

— Какие детали реформы остались не согласованными с Минфином, Минэкономразвития?

— Концептуально все согласовано. Детали — например, порядок индексации пенсий, их

Рейтинги надежности негосударственных пенсионных фондов
Алмазная осень A
Атомгарант A+
Благосостояние A++
Большой пенсионный фонд A
Газфонд A++
КИТ Финанс НПФ A+
ЛУКойл-Гарант A++
Национальный НПФ A+
Нефтегарант A
НПФ ВТБ Пенсионный фонд A+
НПФ Райффайзен A+
НПФ Сбербанка A++
НПФ Сургутнефтегаз A++
НПФ Транснефть A++
НПФ электроэнергетики A++
НПФ «ОБРАЗОВАНИЕ» A
НПФ «ОПФ» A
НПФ «СберФонд РЕСО» A
НПФ «Телеком-Союз» A++
НПФ «УРАЛСИБ» A
Оренбургский НПФ «Доверие» A
Первый национальный ПФ A
Промагрофонд A+
Ренессанс Жизнь и Пенсии A+
СтальФонд A+
ТНК-Владимир A+
Ханты-Мансийский НПФ A
Rambler's Top100 Google+ Блог основателя проекта